【地理とコストと情報】何でモンゴル帝国は日本への進行を諦めたんや？

なんJ・VIP

1: 山師さん 23/04/01(土) 20:26:03 ID:ACZY
おかしいやろ
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84: 山師さん 23/04/01(土) 22:05:02 ID:P2cG
>>1
めっちゃサムライが強かったから
中国史に「サムライが死体を盾に縛り付けて襲ってきた( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)あいつらマジ基地外」てちゃんと書いてある
 
86: 山師さん 23/04/01(土) 22:07:31 ID:3L7s
>>84
首とって掲げたら他の国の兵士は怯えるのに
むしろその首取り返そうと突撃してくるのほんと草生える
 
114: 山師さん 23/04/02(日) 07:37:31 ID:1c5n

>>84
少なくとも元史にはそんな記述ないしむしろ史料に人を盾にしてたとあるのは蒙古の方やで
日蓮が手紙に書き残しとるけど蒙古船は対馬壱岐で捕まえた日本人を船に結び付けてたとある

それに昔のなんJで鎌倉武士が容赦なく人質無視して矢を射たとか人質ごと射たとかネタが創られては追加改変されて
その派生に鎌倉武士がやり返して蒙古兵を人質にとるようになったとか人質を盾や防塁に貼り付けてたとか
色々ネタが生まれていっとるから多分>>84のはそれやろ

 
2: 山師さん 23/04/01(土) 20:26:17 ID:HNBO
海やろ
 
3: 山師さん 23/04/01(土) 20:26:56 ID:ACZY
>>2
二回目の進行で20万くらい送り込んできてるやん
その気になればもっと遅れたやろうし諦めた理由がわからん
4: 山師さん 23/04/01(土) 20:28:25 ID:NVih
知らんけど南宋がしっかり滅んで安心したんやないか
 
5: 山師さん 23/04/01(土) 20:30:07 ID:sOsJ
つれてきた馬がへたってしまったからとか
 
6: 山師さん 23/04/01(土) 20:30:54 ID:k0Yq
フビライハンが死んでそれどころじゃなかったからやで
そんでいつの間にか忘れ去られた
 
7: 山師さん 23/04/01(土) 20:33:37 ID:L83J
国力の限界やったんやろ
 
8: 山師さん 23/04/01(土) 20:33:50 ID:tlbS
(内輪もめでそれどころやないわ……)やで
 
13: 山師さん 23/04/01(土) 20:42:10 ID:M4Ub
三回目も計画されてたけど中止になったみたいやな
 
14: 山師さん 23/04/01(土) 20:42:53 ID:8t1C
海超えては無理あったやろ
 
98: 山師さん 23/04/02(日) 05:10:55 ID:SPu7
19： 名無し：23/04/02(日) 04:53:41 ID:SYUL
>>14
推進なんかしとらん
当時の高麗王は戦費負担が嫌でクビライに諦めさせようと進言している
 
106: 山師さん 23/04/02(日) 05:50:49 ID:93rS
>>98
元寇前まで含めると2人おるからな高麗王
単に高麗王が～でいうと混乱する
 
15: 山師さん 23/04/01(土) 20:43:02 ID:XsiV
船で渡らんとアカンから陸の侵攻と違ってコストめっちゃかかるんや
16: 山師さん 23/04/01(土) 20:44:01 ID:8t1C
>>15
朝鮮族「日本攻めましょうよ！」
モンゴル「ほな頼むわ」
朝鮮族「え？」
 
21: 山師さん 23/04/01(土) 20:48:25 ID:NALJ
>>16
朝鮮って日本侵攻反対してたんじゃないんか
 
24: 山師さん 23/04/01(土) 20:50:15 ID:8t1C
>>21
抵抗してた頃と負けた後の違いちゃうかしら
かなり頑張ってたんやけどな
 
28: 山師さん 23/04/01(土) 20:52:05 ID:NALJ
>>24
モンゴルの使者に荒れる対馬海峡見せて侵攻諦めさせようとしてたみたいだけど
朝鮮にメリットあったのかな
 
30: 山師さん 23/04/01(土) 20:53:12 ID:8t1C
>>28
モンゴルさん「これアカンわ…ほな頼むな」
 
31: 山師さん 23/04/01(土) 20:53:58 ID:NALJ
>>30
かわいそうに…
 
33: 山師さん 23/04/01(土) 20:55:58 ID:8t1C
>>31
半島の歴史上一番外圧に抵抗して頑張ってたと個人的には思う
 
36: 山師さん 23/04/01(土) 20:58:55 ID:NALJ
>>33
三別抄の乱のお陰で日本侵攻遅れた面もあるしね
37: 山師さん 23/04/01(土) 21:00:35 ID:8t1C
>>36
韓国の時代劇というか歴史ドラマでもこの前後の時期が出てくる事多いし重要なんやろな
 
102: 山師さん 23/04/02(日) 05:16:13 ID:93rS
>>36
三別抄の乱の時期のクビライは日本からの返書がないことについて
日本が既読スルーしとるのか無視されとるのか判断がつかず
趙良弼が持ってきた国書ではうちの使者ちゃんとそっちに届いた？
もしかして返事の使者出したけど高麗の戦乱のせいでうちに届かなかった？と問うてるんでそもそもまだ攻める段階になっとらんし
三別抄の乱がなくても文永の役の発生時期はさして変わらんと思うで
 
35: 山師さん 23/04/01(土) 20:58:18 ID:8t1C
>>34
モンゴル帝国にとってはあまり旨味は無い上にかなり手こずった侵攻だったはずや
高麗はよう耐えてたと思うで
 
17: 山師さん 23/04/01(土) 20:44:28 ID:NALJ
ベトナムで反乱が起こったからじゃないんか？
 
18: 山師さん 23/04/01(土) 20:45:59 ID:8t1C
>>17
あっちは初めから半分負け戦みたいなもんだからセーフ
風土病と湿地にはモンゴルさん極端に弱いし
 
20: 山師さん 23/04/01(土) 20:48:00 ID:NALJ
>>18
そうこうしてるうちにフビライ死んで余裕がなくなったってことか
モンゴル海弱いからなー
 
22: 山師さん 23/04/01(土) 20:48:58 ID:8t1C
>>20
ぶっちゃけ愚策やったろ
旨味ゼロのハイコストやし
25: 山師さん 23/04/01(土) 20:50:22 ID:NALJ
>>22
取れるものは取っておけって精神だったんやろな
わざわざシリアとかまで遠征してるあたり
 
23: 山師さん 23/04/01(土) 20:49:35 ID:M4Ub
>>18
湿地であるという地の利を持ちながら負けて服属しまったビルマが惨め過ぎる
 
27: 山師さん 23/04/01(土) 20:51:37 ID:8t1C
>>23
当時でもベトナムさんはかなり組織化されてたししゃーない
 
19: 山師さん 23/04/01(土) 20:47:49 ID:S04M
海があってコストかかる割にジモティーの反発しつこいから旨味が薄い
 
38: 山師さん 23/04/01(土) 21:00:37 ID:BVhM
クビライ本人は諦めてなかったけど
お膝元で東方三王家（ナヤン・カダアンの乱）が叛いて
オゴタイ家のカイドゥが連動したり忙しかったから対応している間に
クビライ本人が死んで有耶無耶に
 
39: 山師さん 23/04/01(土) 21:03:40 ID:8t1C
>>38
短期間に領土広げすぎた弊害と後継者問題という現代でも通じる問題よね
 
40: 山師さん 23/04/01(土) 21:04:26 ID:NALJ
>>39
中々ロマンはあるんやがなー
統治となると難しいな
42: 山師さん 23/04/01(土) 21:06:29 ID:8t1C
>>40
もう少し後の世になると今の北朝鮮の土地を荒らしまくった女真族と李氏朝鮮の開祖も絡んでくるからまたロマンがある
 
43: 山師さん 23/04/01(土) 21:09:06 ID:NALJ
>>42
ええな
朝鮮史勉強してみよっかな
 
44: 山師さん 23/04/01(土) 21:11:59 ID:w1dd
兵器が発達した今でも上陸作戦って無理ゲーやで
昔やったら尚更やろ
船が沈めば乗ってる兵力に意味はないし
その兵も朝鮮の兵が中心やったし
 
45: 山師さん 23/04/01(土) 21:14:15 ID:8t1C
>>44
高麗兵「ワイらはたぶん関係ないから適当に船作るか」
モンゴルさん「ワイら船作れないからお前ら頼むな」
高麗兵「…」
 
49: 山師さん 23/04/01(土) 21:18:21 ID:w1dd
>>45
陸で勝った事無い朝鮮が海で勝った事があると思い込みたいが為に産み出した空想上の兵器亀甲船
現代でも未だに作れない模様
 
46: 山師さん 23/04/01(土) 21:16:16 ID:nBUv

昔は
「高麗の人間はモンゴルへの抵抗として
船をわざと雑に作ったので
日本はそれで助かった」
というこという韓国人いたけど

沈んでた残骸調べても
それなりしっかり作ってあるらしいな

ただし工期短いから平底船で、外洋には適さないという

 
47: 山師さん 23/04/01(土) 21:16:57 ID:8t1C
>>46
最後の一文で見事に表現してますね…
51: 山師さん 23/04/01(土) 21:18:29 ID:nBUv

>>47
だから沈む、ってわけじゃないんだけど
波に揺られやすいそうな

日本につく前にへばってしまう

 
53: 山師さん 23/04/01(土) 21:19:19 ID:w1dd
>>51
いや沈むやろ
 
56: 山師さん 23/04/01(土) 21:20:31 ID:q94T
>>53
台風で沈んだんやろなあ
 
75: 山師さん 23/04/01(土) 21:48:12 ID:jWLh

wikiざーっと読んだ
コストに合わなくてクビライ以外はみんなやりたくないって感じやな

＞当時の国政は、外交は朝廷の担当であったため、幕府は朝廷に国書を回送した[75]。
これ知らんかったわ

 
105: 山師さん 23/04/02(日) 05:31:27 ID:93rS
>>75
よくコピペされとる文永の役前に来た趙良弼の日本評も
結論は日本侵攻反対やしな
けど元にも賛成反対どっちもあってクビライ以外やりたくないというほど
真っ二つに分かれとったわけでもない
 
79: 山師さん 23/04/01(土) 22:00:58 ID:jK8n
単に予算不足だったらしいな
日本進出するのに市場をリサーチせずいきなり上陸は流石に社会人としてアホでしょ
107: 山師さん 23/04/02(日) 06:36:16 ID:93rS
>>79
リサーチというか偵察はしとるで
文永の役までに６回も使者送っとるし４回は九州に滞在しとる
趙良弼なんか一年も日本におったしな
ただし幕府が偵察防ぐためか先に行かせんかったんで偵察したのは九州だけや
そやから日本の総人口や軍事力を過小評価しとった可能性はあるな
 
81: 山師さん 23/04/01(土) 22:01:46 ID:O5A6
海渡るのつらいつらいだから、もうやーやーなのになっちゃった
 
83: 山師さん 23/04/01(土) 22:03:04 ID:8t1C
>>81
ヨーロッパや中東に行くのは辛くなかったんですかね…
 
90: 山師さん 23/04/02(日) 04:43:17 ID:mG5I
あいつら馬は得意やけど船は苦手やったんやろ
襲ってきたのも半島の奴ららしいし
やっぱ海は天然の要塞だよな
 
110: 山師さん 23/04/02(日) 06:43:46 ID:93rS
>>90
元からも軍は派遣されとるから文永の役も弘安の役も元軍+高麗軍や
元軍は蒙古＆漢人＆女真人＆高麗人（高麗軍の他にも元軍にも高麗人がおる）の混合で、
弘安の役になるとさらに旧南宋人も追加
高麗軍もおるけど、高麗軍だけでもない
104: 山師さん 23/04/02(日) 05:27:41 ID:zbAn
モンゴル帝国の最大の強みは騎馬による戦略機動力にあるんや
相手の戦争準備がまだ整ってない状態で遠い場所から伝令並みの早さで侵攻するから対応が完全に後手に回るんやな
でもそれは海のような騎馬の運用に難がある所やとうまく機能せんのや
 
112: 山師さん 23/04/02(日) 07:14:24 ID:egZQ
大弓+重装+騎馬とかいう糞ユニット相手に疲れ切ってヘナヘナの馬で対抗とかシュミレーションゲームやったら投げるわ　地形も不利やし
 
113: 山師さん 23/04/02(日) 07:34:22 ID:GEe3
兎にも角にも航海からの上陸戦やるにはあまりにも敵地の情報が無さすぎたんや元は
幾ら大軍でもって上陸したところでそのドデカい人数納める事が出来て大量の装備や馬や兵糧管理も出来るような大拠点を築くなり奪うなりせにゃいかんけど、結局そのアテも無くその場凌ぎの小拠点作くってウロつく事しか出来て無いっぽいし

引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1680348363/