1: 山師さん 2026/07/10(金) 01:07:32.98 ID:BoJK8PMb0
まず、ここでいう「正しい」というのは「合理的に考えて正しい国家運営が行われている」という意味だとして、それを考えるためには「合理的に正しいと考えられる国家運営の目標」を定める必要があるんやけど、それを定めるのは不可能やん
そうだとしたら「合理的に考えて正しい国家運営が行われているか」を考えること自体が無意味なんやから、そもそも「正しい国家運営」など存在しないことになる
よって、国家の運営方法が民主主義だろうが非民主主義だろうが、同様に「正しくない」と言わなければならないよね
そうだとしたら「合理的に考えて正しい国家運営が行われているか」を考えること自体が無意味なんやから、そもそも「正しい国家運営」など存在しないことになる
よって、国家の運営方法が民主主義だろうが非民主主義だろうが、同様に「正しくない」と言わなければならないよね
1: 山師さん 2023/05/03(水) 20:50:26.90 ID:CCcPZKMGM 一番しょーもないのは 敵「朝ごはん何食べた？」 ワイ「卵かけご飯です（何も食べてない）」
1: 山師さん 23/01/22(日) 10:50:33 ID:Y6dr 【ホワイト要素】 1. 30歳で年収800-900万円ぐらい 2. 年休130日。有給もちゃんと消化可能 3. かなり広くて綺麗な社宅に住んでるのに家賃は月5000円 4. パワハラとか全くない。上司も先輩も優しい 5. 直行直帰できる 6. 残業はほぼない 7. お客さんも優しい人多い 【デメリット要素】 1. 朝から夕ま […]
7: 山師さん 2026/07/10(金) 01:14:03.71 ID:MQ7nSSxB0
>>4
そもそも正しさを考えることが本当に大事か？
あと、>>1は正しいとは言えないからと言って正しくないともまた言えないやろ
そもそも正しさを考えることが本当に大事か？
あと、>>1は正しいとは言えないからと言って正しくないともまた言えないやろ
13: 山師さん 2026/07/10(金) 01:17:27.09 ID:BoJK8PMb0
>>7
そのとおりや
ワイの主張を正確にいうならば「どちらも正しいとは断言できない」や
そのとおりや
ワイの主張を正確にいうならば「どちらも正しいとは断言できない」や
17: 山師さん 2026/07/10(金) 01:18:59.65 ID:MQ7nSSxB0
>>11
となれば、>>1のいうように、イッチの定義での正しさならば民主主義でも非民主主義でも、それは存在しないものについての話だからそもそもその議論自体にも意味がない
だとするならば正しさの定義を考える必要があるんやないか？
となれば、>>1のいうように、イッチの定義での正しさならば民主主義でも非民主主義でも、それは存在しないものについての話だからそもそもその議論自体にも意味がない
だとするならば正しさの定義を考える必要があるんやないか？
19: 山師さん 2026/07/10(金) 01:20:23.23 ID:MQ7nSSxB0
>>1の主張は
架空の存在Aと架空の存在B
これを目指すのはどちらも意味がない、と言ってるだけで当たり前の話をしてるだけやないか？
架空の存在Aと架空の存在B
これを目指すのはどちらも意味がない、と言ってるだけで当たり前の話をしてるだけやないか？
51: 山師さん 2026/07/10(金) 01:35:52.74 ID:MQ7nSSxB0
いずれにせよ>>1は正しいことを合理的であること、としたから発生してるエラーやと思うで
エラーってのもあれやけど、正しいことを合理的とすると無限後退に陥る
それでもええけどそれは政治について考える上では向いてない
エラーってのもあれやけど、正しいことを合理的とすると無限後退に陥る
それでもええけどそれは政治について考える上では向いてない
55: 山師さん 2026/07/10(金) 01:38:28.90 ID:BoJK8PMb0
>>51
国家が現実の問題を処理するために存在しているのだとすれば、正しい国家運営とは合理的な国家運営のことであると言えるのではないか
国家が現実の問題を処理するために存在しているのだとすれば、正しい国家運営とは合理的な国家運営のことであると言えるのではないか
63: 山師さん 2026/07/10(金) 01:41:53.15 ID:MQ7nSSxB0
>>55
現実の問題とは何でそれをどういう方向性で処理するのか、を決めるために何を正しいとするのかを決める必要があるやろ
でその正しさ=合理的であることでは問題が何でどういう方向性で処理するのかを決められん
現実の問題とは何でそれをどういう方向性で処理するのか、を決めるために何を正しいとするのかを決める必要があるやろ
でその正しさ=合理的であることでは問題が何でどういう方向性で処理するのかを決められん
78: 山師さん 2026/07/10(金) 01:50:02.27 ID:BoJK8PMb0
>>63
ふむ、合理的という言葉を定義する方法はいくつか考えられるが、そのどれを採用したとしても「合理的な国家運営の目標」を定めることはできないだろう
となると、「正しい国家運営の目標」を定められないのと結局は同じなのだから、合理的＝正しいと書いてもあまり問題はないような気がするが
ふむ、合理的という言葉を定義する方法はいくつか考えられるが、そのどれを採用したとしても「合理的な国家運営の目標」を定めることはできないだろう
となると、「正しい国家運営の目標」を定められないのと結局は同じなのだから、合理的＝正しいと書いてもあまり問題はないような気がするが
2: 山師さん 2026/07/10(金) 01:09:13.93 ID:MQ7nSSxB0
そもそも真に合理的であるものなどない、そこからが出発点やろ
その上でどうするのかや
その上でどうするのかや
4: 山師さん 2026/07/10(金) 01:11:21.79 ID:BoJK8PMb0
>>2
民主主義も非合理なものを守るための制度ってことか？それじゃ非民主主義と何が違うんや
民主主義も非合理なものを守るための制度ってことか？それじゃ非民主主義と何が違うんや
5: 山師さん 2026/07/10(金) 01:13:33.36 ID:dpM0pwSc0
反乱阻止=合理的だとしたら
今ある民主政は反乱されんように最適化されてるわな
まぁイッチの言う通り正しいことなんてないわ
今ある民主政は反乱されんように最適化されてるわな
まぁイッチの言う通り正しいことなんてないわ
6: 山師さん 2026/07/10(金) 01:13:58.65 ID:K5twyWo80
現代の公理設定やと民主主義が一番合理的ってだけやろ
10: 山師さん 2026/07/10(金) 01:16:46.58 ID:BoJK8PMb0
>>6
ワイの考える民主主義のメリットというか民主主義が守ってくれるものは「社会的平等」と「平和主義」なんやけど、これ自体も欺瞞じみてると感じる
ワイの考える民主主義のメリットというか民主主義が守ってくれるものは「社会的平等」と「平和主義」なんやけど、これ自体も欺瞞じみてると感じる
15: 山師さん 2026/07/10(金) 01:18:29.86 ID:K5twyWo80
>>10
実際フィクションではあると思うで
ただそれを突き詰めるとただ生きて○ぬだけになるからどんなフィクションを選ぶかが大事ってことなんやと思っとる
それで行くとワイは実存的な自立を重視しとるから民主主義はそれなりにマシな選択肢やと思うわ
実際フィクションではあると思うで
ただそれを突き詰めるとただ生きて○ぬだけになるからどんなフィクションを選ぶかが大事ってことなんやと思っとる
それで行くとワイは実存的な自立を重視しとるから民主主義はそれなりにマシな選択肢やと思うわ
8: 山師さん 2026/07/10(金) 01:15:17.53 ID:PiaK5AyY0
民衆は感情で動くからAI主義にした方が公平で合理的な選択しそう
12: 山師さん 2026/07/10(金) 01:16:58.61 ID:K5twyWo80
>>8
パラメーター設定をどうするかって問題は残ると思うわ
専門家に丸投げならエリート主義を迂遠にしただけやし
パラメーター設定をどうするかって問題は残ると思うわ
専門家に丸投げならエリート主義を迂遠にしただけやし
16: 山師さん 2026/07/10(金) 01:18:49.71 ID:BoJK8PMb0
>>8
それが無理という主張や
「合理的に正しい国家運営の目標」を定めることが不可能なんやから、AIに任せることもできない
それが無理という主張や
「合理的に正しい国家運営の目標」を定めることが不可能なんやから、AIに任せることもできない
20: 山師さん 2026/07/10(金) 01:20:52.56 ID:4/V6bo1E0
哲学的に言えば民主主義じゃなきゃ思索の権利さえないだろ
22: 山師さん 2026/07/10(金) 01:21:12.54 ID:K5twyWo80
正しさの根拠を考えていっても無限後退に陥るだけやしどこかで踏ん切りつけて定言命法ぶち込むのは必要やと思うで
個人の話ならそれこそがアイデンティティやってことでええと思うから問題は公理の違う相手とどう折り合いをつけるかやな
個人の話ならそれこそがアイデンティティやってことでええと思うから問題は公理の違う相手とどう折り合いをつけるかやな
24: 山師さん 2026/07/10(金) 01:23:21.56 ID:MQ7nSSxB0
>>22
無限後退の先にたどり着くのが空や
無限後退の先にたどり着くのが空や
27: 山師さん 2026/07/10(金) 01:25:30.37 ID:K5twyWo80
>>24
それはそうやけど政治は現実問題やん
何をすべきかは重要やが実際に何をするかも同じくらい考えるに値すると思うわ
現実問題に拘泥して目先の合理ばっか考えるのは論外やと思うが
それはそうやけど政治は現実問題やん
何をすべきかは重要やが実際に何をするかも同じくらい考えるに値すると思うわ
現実問題に拘泥して目先の合理ばっか考えるのは論外やと思うが
25: 山師さん 2026/07/10(金) 01:23:47.23 ID:jZNOXz0+0
政治のシステムに完璧はない
どんなやり方も短所はある
民主主義は一応は一番欠点が出にくい
どんなやり方も短所はある
民主主義は一応は一番欠点が出にくい
26: 山師さん 2026/07/10(金) 01:24:03.91 ID:BoJK8PMb0
というわけでワイは「ヒトラーのような個人が全ての国家責任を背負う独裁制」も民主主義と比べて特段に間違ってるとは言えないと思うようになった
29: 山師さん 2026/07/10(金) 01:26:09.23 ID:MQ7nSSxB0
>>26
AとBどちらも正しいとは言えない、同時にどちらも間違ってるとは言えない、Bも間違ってるとは言えない、ということはBは正しい、みたいなことにならないならええんちゃうか
AとBどちらも正しいとは言えない、同時にどちらも間違ってるとは言えない、Bも間違ってるとは言えない、ということはBは正しい、みたいなことにならないならええんちゃうか
30: 山師さん 2026/07/10(金) 01:26:43.30 ID:jZNOXz0+0
>>26
独裁は間違った時に修正、交代が難しいからあかん
独裁は間違った時に修正、交代が難しいからあかん
36: 山師さん 2026/07/10(金) 01:30:15.59 ID:yd3X6b7M0
>>26
実際には有能で誠実な独裁者が果たしてあらわれるのかという問題がある
世の中には無能だけど権力闘争は上手い政治家や頭いいけど自分の利益しか考えない指導者だって多い
そいつらが独裁者に慣れば権力を決して手放さないだろう
それを防止できるのは民主主義の正しい運用だけだな
実際には有能で誠実な独裁者が果たしてあらわれるのかという問題がある
世の中には無能だけど権力闘争は上手い政治家や頭いいけど自分の利益しか考えない指導者だって多い
そいつらが独裁者に慣れば権力を決して手放さないだろう
それを防止できるのは民主主義の正しい運用だけだな
47: 山師さん 2026/07/10(金) 01:33:56.05 ID:BoJK8PMb0
>>36
無能な独裁者/君主であっても、国家目標を自ら定めてくれるという機能は果たしてる
これは民主主義が持つ機能と全く同じや
そして民主主義であればそのような独裁者が排除されるかどうかというのも怪しいと思ってる
自分さえ良ければ国民は喜んでそいつに投票し続けるのではないかと思う
無能な独裁者/君主であっても、国家目標を自ら定めてくれるという機能は果たしてる
これは民主主義が持つ機能と全く同じや
そして民主主義であればそのような独裁者が排除されるかどうかというのも怪しいと思ってる
自分さえ良ければ国民は喜んでそいつに投票し続けるのではないかと思う
59: 山師さん 2026/07/10(金) 01:39:18.95 ID:yd3X6b7M0
>>47
もちろん、国民が正しく政治をコントロールするということができなければ
独裁者を防止できないだろう
民主主義は独裁者を防止する安全弁だ
ただ最初からその安全弁(選挙)を放棄してしまったら、愚かな独裁者が生まれた場合に取り返しがつかなくなるだろう
もちろん、国民が正しく政治をコントロールするということができなければ
独裁者を防止できないだろう
民主主義は独裁者を防止する安全弁だ
ただ最初からその安全弁(選挙)を放棄してしまったら、愚かな独裁者が生まれた場合に取り返しがつかなくなるだろう
28: 山師さん 2026/07/10(金) 01:25:43.04 ID:A1Wa00G30
民主主義も非民主主義も正しくない
だから合法的かつ非暴力で抵抗権を行使できる民主主義が合理的なのでは
だから合法的かつ非暴力で抵抗権を行使できる民主主義が合理的なのでは
32: 山師さん 2026/07/10(金) 01:28:18.99 ID:BoJK8PMb0
>>28
それは平和主義というやつやな
でもワイは人間が平和主義を重んじているかどうかは大いに疑問に思ってる
それは平和主義というやつやな
でもワイは人間が平和主義を重んじているかどうかは大いに疑問に思ってる
31: 山師さん 2026/07/10(金) 01:27:48.42 ID:0pcAaIj90
まあ独裁国家にもメリットはあるけどな
35: 山師さん 2026/07/10(金) 01:30:07.83 ID:jZNOXz0+0
>>31
独裁者がずっと有能ならええんやけどな
有能な人間でも無能になった後に、持ってる権力を現状維持のために使いだすのが古今東西の歴史や
独裁者がずっと有能ならええんやけどな
有能な人間でも無能になった後に、持ってる権力を現状維持のために使いだすのが古今東西の歴史や
37: 山師さん 2026/07/10(金) 01:31:00.13 ID:MceIMNkA0
独裁国家の最大の弱点
最期は必ず腐敗する
最期は必ず腐敗する
52: 山師さん 2026/07/10(金) 01:36:23.13 ID:MCvlX3Nk0
今の世の中民主主義じゃなくて、声のでかい頭のおかしいつのほうがつよいからね
54: 山師さん 2026/07/10(金) 01:38:15.55 ID:fiLs3xMI0
時としてどちらも使うべきなのに極論しか出さない奴らが多い国が衰退してるのは言うまでもないよな
60: 山師さん 2026/07/10(金) 01:39:57.74 ID:K5twyWo80
>>54
メインは選挙の議会で回しつつ司法と官僚のエリートが口出しするって結構ええ仕組みやと思うんやけどな
選挙が重視されすぎた結果として官僚や学術会議が弱体化したり司法消極主義が進んだりして健全なバランスが崩壊しとると思うわ
メインは選挙の議会で回しつつ司法と官僚のエリートが口出しするって結構ええ仕組みやと思うんやけどな
選挙が重視されすぎた結果として官僚や学術会議が弱体化したり司法消極主義が進んだりして健全なバランスが崩壊しとると思うわ
64: 山師さん 2026/07/10(金) 01:42:24.20 ID:j1F5JTGw0
君は民意が国政に反映されたところを見たことがあるかね？
66: 山師さん 2026/07/10(金) 01:44:19.80 ID:K5twyWo80
何を合理とするのか決めるのが政治やろ
個人の尊厳なのか幸福の総量なのか他国への優越なのかとか色々あるやん
個人の尊厳なのか幸福の総量なのか他国への優越なのかとか色々あるやん
69: 山師さん 2026/07/10(金) 01:45:59.05 ID:MQ7nSSxB0
>>66
おそらくイッチの言ってる「合理的」は問題解決能力の高さ、やと思うけどなぁ
おそらくイッチの言ってる「合理的」は問題解決能力の高さ、やと思うけどなぁ
72: 山師さん 2026/07/10(金) 01:47:05.23 ID:K5twyWo80
>>69
問題解決といっても色々あるで
貧困を解決するために再分配を強化するのか低所得者を○すのか国家事業で雇用を創出するのか決めるのが政治やと思う
問題解決といっても色々あるで
貧困を解決するために再分配を強化するのか低所得者を○すのか国家事業で雇用を創出するのか決めるのが政治やと思う
75: 山師さん 2026/07/10(金) 01:48:15.63 ID:MQ7nSSxB0
>>72
そう思うで
そう思うで
74: 山師さん 2026/07/10(金) 01:47:54.49 ID:MQ7nSSxB0
正直、イッチの主張は「国家が現実の問題を解決するために存在してるなら、現実の問題を解決する能力が高いほうがいい」というトートロジーに聞こえとる
83: 山師さん 2026/07/10(金) 01:52:21.32 ID:BoJK8PMb0
>>74
トートロジーなのか？
国家の定義を恣意的に設定したのは確かやが
トートロジーなのか？
国家の定義を恣意的に設定したのは確かやが
76: 山師さん 2026/07/10(金) 01:48:21.62 ID:0wHO+Ver0
他国に対してイキれる強大さを維持する能力＝正しさ
みたいに思ってるやつが割と多いのは普通に怖い
みたいに思ってるやつが割と多いのは普通に怖い
81: 山師さん 2026/07/10(金) 01:51:22.66 ID:K5twyWo80
>>76
たいていの主権国家が部族を拡張したものやと思えばそれは自然やと思うで
自然なことがすなわち良いとは限らないから同時に問題でもあると思うけど
たいていの主権国家が部族を拡張したものやと思えばそれは自然やと思うで
自然なことがすなわち良いとは限らないから同時に問題でもあると思うけど
79: 山師さん 2026/07/10(金) 01:50:21.29 ID:yd3X6b7M0
イギリスの歴史家が言ったように絶対的権力は絶対的に腐敗する
どんな高邁な理想を掲げた主義でも独裁であれば必ず腐敗する
それを防止できそうなシステムは今のところ民主主義だけなんだよな
どんな高邁な理想を掲げた主義でも独裁であれば必ず腐敗する
それを防止できそうなシステムは今のところ民主主義だけなんだよな
88: 山師さん 2026/07/10(金) 01:59:57.75 ID:FyTw3AnV0
暫定的に正しいだろうと考えられてる
93: 山師さん 2026/07/10(金) 02:13:12.34 ID:wKG2k3J/0
▼哲学者を政治家に送り込んだパターン
アテナイで行われた三十人政権の中心人物のクリティアスはソクラテスの弟子でプラトンの従兄弟
↓
しかし次々と反対勢力を粛清する恐怖政治に
↓
民主派のクーデターが起きて泥沼の内戦に
↓
最終的にアテナイは民主主義に戻る
▼為政者を哲学者にしようとしたパターン
シュラクサイの独裁者ディオニュシオスを哲学者にしようとプラトンが教育係として行く
↓
当初は歓迎していたものの、次第に煙たがれるように
↓
宮廷の権力争いに巻き込まれて奴隷として売られたり一年間軟禁されたりする
↓
流石のプラトンも諦めて帰国する
結局哲人政治なんて不可能なんや
99: 山師さん 2026/07/10(金) 02:21:44.20 ID:yd3X6b7M0
>>93
プラトン自身はアテナイの政治家にはならなかったが弟子たちはアテナイをメチャクチャにしたよな
最後に処刑されてしまったのもまあ仕方ないのかも知れん
プラトン自身はアテナイの政治家にはならなかったが弟子たちはアテナイをメチャクチャにしたよな
最後に処刑されてしまったのもまあ仕方ないのかも知れん
102: 山師さん 2026/07/10(金) 02:30:29.49 ID:vvbHIJFuH
天才の独裁が最強なのは間違いない
問題はその天才が狂うと歯止めがないこと
問題はその天才が狂うと歯止めがないこと
103: 山師さん 2026/07/10(金) 02:33:15.33 ID:MQ7nSSxB0
>>102
結局、何を目標とするのかが論理的に正解を出せる部分じゃないから天才が独裁したら最強とは言えないんよな
その天才が個人の価値観として「みんなが幸せになったほうがいいよね」っていう価値観をベースに持ってくれんと
結局、何を目標とするのかが論理的に正解を出せる部分じゃないから天才が独裁したら最強とは言えないんよな
その天才が個人の価値観として「みんなが幸せになったほうがいいよね」っていう価値観をベースに持ってくれんと
129: 山師さん 2026/07/10(金) 05:27:42.27 ID:ijX7taif0
哲学では賢人政治が最上だが起こり得ないから最悪を回避できる妥協の民主主義なんやで
34: 山師さん 2026/07/10(金) 01:29:44.04 ID:K5twyWo80
反動主義や暗黒啓蒙について調べるとええかもしれんな
独裁の問題を離脱が困難なことであるとして資本家がトップの会社みたいな独裁国家を作って国民はそれを自由に選択する～みたいな面白い思想がたくさんあるで
独裁の問題を離脱が困難なことであるとして資本家がトップの会社みたいな独裁国家を作って国民はそれを自由に選択する～みたいな面白い思想がたくさんあるで
引用元: https://nova.5ch.io/test/read.cgi/livegalileo/1783613252/
